Darka Zvonar Predan: Boris Pahor - Najini pogovori

Že Dante jih je ožigosal kot šlape

(Nova revija, letnik XXII, avgust/september/oktober 2003)
Knjižica o Kocbeku je v tedanjem partijskem režimu povzročila pravi pretres, zaradi nje niste smeli v Slovenijo. Tam je oblast zaradi vašega kritičnega pisanja že pred tem razširila oceno, “da je treba del Pahorjevega nezadovoljstva in ostrine pripisati težkim izkušnjam iz taborišča, kjer je moral mesece in mesece metati okostnjake v peč” …
“To pomeni, da bi me, če bi živel v Sloveniji, zaprli v umobolnico, češ, od vsega hudega v taboriščih se je Pahorju pač zmešalo.”
Ob izidu nezaželene knjižice so se pojavili glasovi, da ste Kocbeka zlorabili. Kako je vajino prijateljstvo to preneslo in kako vse ste še skusili na svoji koži dolgo roko režima in njegove Udbe?
“Kako je prišlo do Kocbekovega intervjuja in kaj se je dogajalo po njem, sem popisal v dnevniških zapiskih Ta ocean strašno odprt. V njih opisujem tudi svoje zadnje srečanje s Kocbekom — pred njegovo smrtjo 1980. leta v Münchnu — ki dokazuje, da je najino prijateljstvo prestalo vse preizkušnje in da je bil Kocbek s svojim pristankom na intervju in z mojim ravnanjem zadovoljen. Gotovo so me imeli udbovci pod kontrolo na vsej črti in so me zasledovali — tako na slovenskem Krasu, kjer sem imel v Dutovljah v gostilni Marice Živec triindvajset let sobico, v kateri sem delal, kot v Trstu, kjer je veljalo, da ima Udba vsakega tretjega človeka na tak ali drugačen način na svoji strani. V glavnem je komunistični režim kontroliral vse tiste, ki so se ukvarjali s trgovino; Slovenska kulturno-gospodarska zveza je predstavljala Ljubljano, človek je lahko uspel, a je moral imeti njen blagoslov, ljudje, ki so hoteli uspeti brez nje, pa so bili v težkem položaju, razen če so imeli zveze s tedanjo Srbijo ali z drugimi južnimi republikami in jim je trgovina uspela že prej. Tak človek je bil potem s srbske ali druge strani nekako zavarovan, da mu ni mogla tukajšnja Udba nič, je pa moral zato on tukaj nadzirati druge. Komunistični režim je imel tukaj tudi svojo banko, vsi tam res niso bili komunisti, tudi drugi so bili zraven s svojimi interesi, a komunisti so vsekakor imeli glavno vlogo. Sam sem bil slabo zapisan pri vseh tistih, ki so imeli te interese, zaradi sodelovanja z mano oziroma pri Zalivu pa so bili slabo zapisani tudi drugi. Zato so se tudi književniki tukaj v glavnem držali daleč od Zaliva — razen Irene Žerjal, ki je bila v glavnem zraven, proti koncu pa je tudi ona zmanjkala.”
(…)
Izdajanje revije je bilo nehvaležno delo tudi zaradi političnih, ideoloških delitev v tržaški slovenski skupnosti. Lahko o tem poveste kaj več?
“Težavno je bilo dobiti potrebna sredstva, saj so razen prispevka dežele vse drugo prispevali prijatelji in znanci, sodelavci pa so vsi od prvega do zadnjega 24 let oddajali spise brez vsakršnega honorarja. Vse, kar je bilo levo, je bilo seveda proti, to pomeni, da tudi ustanove in tvrdke, ki so bile kakor koli odvisne od Ljubljane ali od njene tržaške depandanse, niso prispevale niti oglasa v reviji. Banka, ki je potem falirala, ni dala oglasa, ker da mora štediti.”
(…)
Kako ste v Trstu doživljali padec železne zavese, razkroj partijskega monizma in osamosvojitev Slovenije?Je samostojna Slovenja izpolnila vaša pričakovanja?
“Vse, kar je organiziranega na levo, je bilo v bistvu razočarano in v najboljšem primeru hladno, brezbrižno; to je bodlo v oči kar precej časa, marsikdo je seveda še danes za “bratstvo in edinstvo”, čeprav se je vse izrodilo v nezaslišano tragedijo. Seveda smo tisti, ki nas je zmeraj skrbela rešitev slovenske identitete, pozdravili čudež rojstva samostojne države. Naj dodam, naj se ponavljam, da je Zaliv zmeraj poudarjal samobitnost kot realizacijo države v konfederaciji z drugimi, ker nas je skrbel vpliv močnih sosedov; polstoletna partijska vzgoja pa ni vzgojila Slovencev v zavedne patriote, nasprotno. Zato je zdaj vprašanje, kako bomo reševali svojo prihodnost.”

Predsednik naj gre v Rim, ne pa v Sudan

25. 3. 2006, Večer, V soboto
Zdaj pretiravate?
“Prav nič. V bistvu za levico tu pri nas in v Kopru ne smete biti preveč Slovenec, malo že, a ne preveč. Veste, nimam dosti vabil iz Kopra, če pa že imam kakšno, potem je v dvorani deset ljudi, ker je javno mnenje pod vplivom takšnega prepričanja. V življenju sem se naposlušal očitkov o nacionalizmu na tej in na oni strani meje. Tudi v Sloveniji so me v času tako imenovane avantgarde še posebno napadali, poleg mene pa še Janka Messnerja, Erika Prunča in Janeza Gradišnika. Gradišnik je imel revijo Prostor in čas, a jo je izdajal le malo časa, ker so vse, kar je zadevalo narodno identiteto, zadušili. Dobršen del sedanje slovenske elite je v mladosti sledil filozofiji in umetnosti te avantgarde, ki je nedvomno bogatila kulturo s tehtnimi neideološkimi pogledi, ni pa čutila potrebe po poglobitvi problema slovenske samobitnosti.”
Vendar so se prav kulturniki potem znašli med slovenskimi osamosvojitelji.
“To je res, vendar se je naša draga kulturna elita začela zavedati, šele ko ji je pritekla voda do ust, ko so videli, da bodo Srbi slovensko kulturo fagocitirali. Ta elita je imela vse v rokah, tudi revije, čeprav so skušali biti opozicija na kulturni način, govorili so o Sartru, Camusu, reizmih, ludizmih, v bistvu pa so bili anacionalni. Dimitrij Rupel, recimo, je to v nekem smislu še danes, igra vlogo svojega osebnega dosežka, enako Janez Drnovšek, ko je bil predsednik vlade in je bil do Rima popustljiv.”
Kaj pa zdaj?
“Zdaj hodi po Aziji in drugod; povejte, kakšno avreolo imamo zdaj mi, kaj je Slovenija s tem pridobila!? Ko je sredi januarja Društvo slovenskih pisateljev priredilo v Ljubljani srečanje pisateljev s predstavniki vlade in je njihov predsednik povabil tudi mene, so me izzvali, naj spregovorim. Rekel sem, da nisem pripravljen, da pa vendar lahko kaj povem. Omenil sem tudi Ruplove besede, kako je rekel Gianfranco Fini, da je kondicioniran od Trsta. Lepo vas prosim, Fini ima tu, v Trstu, svoje “purše”, ki ukrepajo pod njegovo kontrolo. Kakšna zunanja politika je to, vas vprašam, to je vendar pingpong Rupel-Fini, ne pa zunanja politika. Mi, manjšinci, pa smo sredi tega pingponga, enako kot manjšina v Avstriji, kjer je predsednik vlade naklonjen Slovencem, komandira pa Jörg Haider. Taka zunanja politika je žalitev do ljudi, ki so se na Koroškem borili proti nacizmu.
Potem sem na tistem srečanju stopil do premiera Janeza Janše, nisva se videla že od osamosvojitve, prej sva bila v prijateljskem razmerju, v tistih osamosvojitvenih časih me je celo obiskal, ko je prišel v Trst na srečanje v Društvo slovenskih izobražencev. Zdaj sem mu rekel: “Gospod Janša, čestitam vam, da ste predsednik vlade, se pa čudim, da imate v vladi istega zunanjega ministra, kot so ga imeli prejšnji.” On pa je odvrnil: “Ni vse odvisno od Rupla.” Bil sem v zadregi, nisem hotel reči, potem ste vi ta, ki odločate, zato sem mu samo še rekel, da bi si želel, da vodi Slovenijo tako, kot jo je vodil leta 1990, ko je bilo vroče. Moram reči, da nisem edini, ki se čudi temu slovenskemu vdanostnemu razmerju do Italije. Drži pa, da jaz tako pohlevne politike brez pravega razloga ne razumem. Morajo že biti kakšni skriti dejavniki. Bojim se, da je nekaj gnilega v deželi slovenski.”
Ni ta oznaka malo premočna?
“Prav nič. Obnašamo se, kakor da smo že italijanski protektorat. O tem sem že večkrat govoril in pisal. Ostro sem kritiziral Milana Kučana, ki je, ko je bil še predsednik republike, za Primorski dnevnik rekel, da ima Slovenija v Italiji “zaveznike, kakorkoli se mogoče zgodovinsko to sliši absurdno, prav pri ohranjanju slovenske nacionalne identitete in slovenske kulture v tem velikem multikulturnem evropskem prostoru”. To, da bo naša identiteta odvisna od Italije, čeprav se zdi zgodovinski absurd, je rekel nekaj mesecev prej, preden je nehal biti predsednik, in je zapisano črno na belem v Primorskem dnevniku!”

En zločin ne pere drugega

23. 8. 2010, Večer, V žarišču
Gospod Pahor, najbrž bi težko našli ustreznejšega govornika za današnjo slovesnost od vas, kritičnega zamejskega intelektualca, ki je preživel vse tri totalitarizme minulega stoletja. Kateri je bil najhujši?
“Res je, imeli smo tri totalitarizme, ki jih je mogoče spraviti na skupni imenovalec, a najhujši je bil fašizem. Za Primorsko vsekakor, skupaj s Hrvati smo utrpeli sto tisoč beguncev, okoli 50 tisoč priimkov je bilo spremenjenih v italijanske, morda še več, saj se izračuni razlikujejo. Če samo to seštejemo, dobimo 150 tisoč Slovanov manj. Žrtve italijanskega totalitarizma so bili že otroci, ki so se morali v šolah odreči svojemu jeziku in postati Italijani, in to je trajalo 25 let. O tem sem pisal v romanu Parnik trobi nji, ki je leta 1964 izšel pri Cankarjevi založbi, a ga skoraj nihče ne pozna, saj slovenskih titovcev ni zanimal; govoril je namreč o tajni organizaciji Tigr, oni pa so se razglašali za edine organizatorje upora. Kdor ga prebere, mu bo jasno, zakaj je bila za nas na Primorskem italijanska diktatura najhujša, čeprav je bila huda tudi nemška s svojimi lagerji.”
Kaj pa komunizem? Na levici so mnogi nejevoljni, da je v evropski resoluciji o evropski zavesti in totalitarizmu med vsemi tremi totalitarizmi potegnjen enačaj. Najbrž bo tudi zato prišel na nocojšnjo slovesnost le malokateri politik iz slovenskega državnega vrha.
“Gotovo je bila tudi komunistična diktatura, ki je uničila socializem, totalitarna. Ta totalitarizem je res manj škodil nam Primorcem, je pa zato v Sloveniji veliko pokvaril. Svobode ni dopuščal, ljudi je zapiral, policija jim je bila vedno za petami ... Še zdaj so nekako vsi v strahu. Prav včeraj mi je rekla neka gospa iz Slovenije: Gospod Pahor, vi nam vračate pokončno hrbtenico. Res žalostno, daleč smo prišli, če zdaj čakajo mene, da bi Slovencem zravnal hrbtenico. Sploh pa prave demokratične levice Slovenija tudi danes nima, zagovorniki delavcev so se prelevili v bogataše, potem ko so barabsko pustili propasti podjetja, država pa jim je to dovolila.”

Brez ljubezni danes ne moremo nič

26. 8. 2017, Večer, V soboto
Z Jožetom Pirjevcem sta si torej prišla navzkriž že pred mnogimi leti zaradi Kardelja?
“Navzkriž sva si prišla za časa Tita, ko je pisal v Primorskem dnevniku pohvalno o jugoslovanskem režimu. Napadel me je, ker sem kritiziral Kardelja. Potem sem mu javno odgovoril v posebni zgibanki …”
Zdaj pa si spet javno dopisujeta zaradi Omerzove knjige o tem, kako vas je zalezovala Udba, v kateri je objavljen tudi Udbin dokument, da naj bi vas bil Pirjevec v letih 1988, 1989 ovajal italijanski tajni policiji Digos, pristojni za terorizem, organizirani kriminal in druge občutljive zadeve. Tržaški zgodovinar je zaradi tega zelo prizadet, podvrgel se je celo preizkušnji na detektorju laži.
“To nima pomena. Digos je policija, ampak je za red in mir, ni Udba, ona se je zanimala zame, ker sem bil pri nastopu vedno glasen, tudi zdaj sem, to imam od šole, ker sem kot profesor hotel, da dijaki poslušajo, ne pa malicajo pod klopjo. Ključnega pomena je, da me je bil gospod Pirjevec očrnil v javnosti kot kritika Kardelja, torej kot sovražnika režima. Zdaj se v svojem javnem pismu meni sklicuje na to, da je bil takrat predsednik Narodne in študijske knjižnice in Slovenskega narodnega gledališča – to vse so bile institucije Slovenske kulturno-gospodarske zveze (SKGZ) –, češ, režim v Ljubljani bi težko dovolil, da bi opravljal takšne funkcije “italijanski špicelj”. No, če bi me kdorkoli očrnil italijanski policiji, bi bilo slovenski oblasti samo zelo všeč. Sicer pa je nad SKGZ bdel visoki partijski funkcionar Boris Race - Žarko, res tesno povezan z Udbo, ki je pisal v Ljubljano, da Boris Pahor piše takšne stvari, ker ima posledice iz taborišča, kjer je nosil mrtve … V tem svojem pisanju se je Race nekako opravičeval, ker so me oni imeli za levičarja. “
Čeprav sem levičar bil in sem tudi danes, seveda demokratičen. Za katoliške časopise nisem niti hotel pisati, sem pa za Besednjakov Novi list, za katerega je, to je treba priznati, finančno pomagala tudi oblast iz Ljubljane, vanj je pisal Franc Jeza, velik zagovornik slovenske samostojnosti …”
(…)
Ko že omenjate Hrvate: ste se v zvezi z arbitražo že malo pomirili?
“Ravno danes zjutraj sem razmišljal o tem. Hrvati so vztrajali pri arbitraži, zdaj jo imajo. Proti arbitražnemu sporazumu smo bili trije, Tine Hribar, France Bučar in jaz, ki smo rekli, naj najprej Hrvatje priznajo mejo, potem pa mi priznamo njih, da pridejo v Evropo. Da smo otročji in sentimentalni, je takrat rekel predsednik Borut Pahor. Zdaj pa imajo arbitražo in stik z odprtim morjem tako, da morajo tisti, ki so glasovali za arbitražo, prek hrvaškega morja in jim lahko Hrvati za vsako figo ustavijo kakšno ladjo; kakšen svoboden dostop je to?! Hrvati hočejo imeti morje skupaj z Italijani, po zgledu nekdanje Beneške republike, ki je segala do Grčije, Dalmatinci imajo iz tistih časov še danes polno izrazov benečanskega izvora. Ni mi mar, če hočejo biti prijatelji z Italijani, a nas na vsak način ne marajo ne Italijani ne Hrvati. Prvi zaradi izgube ozemlja, ki so ga imeli po letu 1918, drugi pa so nas nekoč imeli celo za alpske Hrvate. Hrvati so rekli, hočemo arbitražo, ko so izvedeli, da Slovencem zaradi pravice in naklonjenosti nekaterih dobro kaže, pa so arbitraži takoj začeli nasprotovati. Ker so upali, da bodo imeli pomoč Vatikana, kar so tudi jasno povedali. Tudi Donald Trump je danes za Hrvate, ne za Slovence, čeprav ima ženo Slovenko. Hrvati se znajo znajti, in oni bodo na Balkanu zamenjali Srbe ali jih že zamenjujejo. Tako kot so pred leti Američani upali v Miloševića, dokler ni vsega pokvaril s Kosovom.”